11月6日，任正非咖啡对话第三期在华为新闻颁布厅进行，这次的话题是数字主权。

任正非把美国技术确当先地位，迸作成站在喜马拉雅山顶，而中国和华为依然处于山脚。此刻的情况蹬宗美国不让喜马拉雅的高山融水流到山脚，华为只能自己挖井找水；而若是美国长功夫留在山顶，可能会被冻在那里了。

任正非恶作剧说，此刻正是代替美国的机遇，不知路为什么其他蓬勃国度只是在张望而不付诸行动。

以下是第三期咖啡对话文字稿全文：

Stephen Engle：各位伴侣，你们好，我是彭博社北亚区首席记者Stephen Engle。感激各人今天与我们一路参与与任正非的咖啡对话；队谧墓拭教灏槁潞椭泄教灏槁，以及来自于德国等世界各地的伴侣，欢迎所有的彭博社的网上用户，将会在线上旁观这次深刻的咖啡对话。今天我们会听到各位嘉宾的设法。

在正式起头之前，我先介绍一下嘉宾：欢迎马凯硕先生，他是前结合国安理睬主席、新加坡驻结合国和美国大使、新加坡国立大学李光耀公共政策学院首创院长，在新加坡表交部门从事35年的工作；欢迎Detlef Zuehlke先生，他是智能工厂工业4.0心灵之父，德国人为智能钻研中心前主任，在行业有多年的从业经验，在人为智能方面有深刻的钻研；欢迎华为公司总裁、首创人任正非先生；欢迎刘斐女士，华为公司5G安全领域的领头人，她是一位科学家。

此刻我们已经进入了数字化时期，5G终于要来了，中国在这个月已经商用了5G业务，世界好多国度将会很快追随，5G已经到来。好比我的汽车、咖啡机终于会措辞了，会彼此互换了，未来会有几十亿终端城市彼此通讯。各人知路，5G是21世纪的贸易平台以及未来平台，这也涉及到地缘政治的纷争，已经起头了。

今天能够会商各类领域，不设限，请各位嘉宾畅所欲言。我先会抛出一些疑难，进入问答环节，也请各位提出自己想问的问题，他们都极度愿意解答。

 1、Stephen Engle：目前，中美业务战不仅仅是关于大豆或者保全面子的问题，而是提出了蕴含数字主权、生计在内的很多其他问题。数字主权也是我们今天会商的主题。我们必要决定到最后到底谁会撑不住，谁会活下来。这是给各位嘉宾提的第一个问题。首先，我想请问任先生，在新的数字战场上，您以为哪些成分最沉要？

任正非：我以为，数字经济肯定是全球化的。由于没有任何国度的天堑能约束数字全球化的发展，数字经济全球化的趋向是不成反对的，也不成能分拆的，数字经济只有全球化能力创造财富,也必要通过全球化才可能产生变现。

未来信息社会的发展会蓬勃超过前工业社会的发展规模，而迅速发展。这时世界出现了各类各样的见解，分歧的国度、分歧的人们，有分歧的设法，是能够理解的。

由于一个新滋事物出现，我们还不能预测这个新滋事物的未来可能是怎么样子，有吩扃是合理的。并且这个新滋事物是我们从前从来设想不到的辽阔、深厚和汹涌澎湃。好比，固然火车刚出现时，我们对火车是有疑惑的，但是火车最终还是可预测的。

信息社会未来的发展，我们以为会是什么样呢？

还不成设想，出格是人为智能的到来。其实人为智能的提出到今天，应该有七八十年了，为什么没有实现呢？人类社会还没有实现这样的基础设施，好比超等推算机、超大规模存储、超速联接。

固然光纤已经联接了世界，但是光纤的联接不是出格的方便。5G出现以来，可能加快了人为智能在社会的使用和遍及。这个遍及会带来什么设想呢？我底子不成能设想，只能以为它会极大提逾越产效能和极大提高人们对这个社会创造更多的财富。 

当然，它也会带来一些问题。有人提出来，可能会有人失业或者有什么问题。但是只有财富总量在增长，这个社会是积极的，好多问题是能够解决的。数字财富在分歧国度之间分配，我相信也会得到解决。 

今天整个社会在探求，我们现实也在探求，不知路该怎么样，所以请来两位大家，请他们多颁发定见。出格是我幼我对技术的理解不是很深刻，所以请来一位副手，这位女科学家会援手我解答一些各人提得太通俗的技术问题。感激各人！

2、Stephen Engle：Zuehlke教授，任先生刚才讲到出产效能提升，您是工厂自动化以及智慧工厂方面的专家，您感触出产效能的提升能够量化吗？您感触全球的出产效能还会得到怎么的提升？谁可能会落后？

Detlef Zuehlke：首先，我不以为出产效能的提升能够量化，此刻对这一价值进行量化还为时过早。但是您刚才提到的推动出产效能提升这一点我是赞成的。在这方面世界也在不休变动，并且存在分歧的概想。

有人以为5G和4G的速度差不多快，为什么5G会带来这么多麻烦呢？而另表一种越发沉要的概想是，5G带来了全新的机遇，由于5G意味着我们能够以极低的时延传输海量数据。此表，5G也会给我们带来更高的移动性，这不仅会影响驾驶履历等生涯的方方面面，并且也会影响未来的工厂。所以，我以为5G是一个扭转行业的颠覆性技术，对行衣反说极度沉要。 

另表，有一种概想以为5G会带来威胁，这也是今天我们进行对话的原因之一。我以为，我们必必要深刻会商5G有关的问题，最后达成相互信赖，让它成为各人都接受并且切实可行的技术。

3、Stephen Engle：马凯硕先生，您之前是表交官。从您的角度看，您是否定为全球目前存在巨大的信赖赤字？由于业务战带来的不确定性以及5G潜在的安全问题，这一赤字是否仍在加剧？

马凯硕：是的，的确存在信赖赤字的问题，但问题是为什么存在这个问题。我想说一个偶合。一方面，我们看到5G这项极度好的技术已经到来，将会扭转世界，提升人们的生涯水平。

但是，在5G到来的这个功夫点上，世界第一大国美国以及第一新兴大国中国之间发作了一场新的地缘政治竞争。这样的竞争已有几千年的汗青了。汗青上每次新兴大国要赶超第一大国时，城市产生极度严重的大势。我们目前就面对这样的情况。

从某种水平上说，华为其实只是一个无意的受害者，被卷入了两个大国的交火傍边。理论上来说，我们应该积极拥抱5G这项新技术，但是由于两个大国之间存在的不信赖，每次中国提出一个积极的新滋事物时，美国就会给出负面评价。

因而，我们看到了此刻美国对华为的进攻。这让人感应忧伤，由于由于地缘政治成分，世界可能将无法享受到5G这项新技术带来的益处。但是我但愿通过今天的会商与对话，能够找到一些步骤加强中美两个大国之间的信赖，这样有助于新技术的利用，好比说对华为技术的利用，让世界变得更美好。

4、Stephen Engle：刘斐女士，作为科学家和安全方面的专家，您以为这些萦绕5G的不安有凭据吗？好多人不安，少数几家运营商和设备厂商占有某些渠路，能够肆意处置所有的用户数据和敏感数据，给主权国度带来了潜在风险。

刘斐：我赞成您的说法，的确只有太少的厂商、太少的运营商，这是一个极度沉的工作，若是要保障数据安全、硬件安全、软件安全，的确很难题的。您知路，在电信领域，我们只是表演了其中一个角色，提供基础设备一个环节。在电信行业，不仅是我们，整个行业都必要遵从每个国度的监管要求以及满足诉求。

说到全网安全，指的肯定是端到端的安全以及整个性命周期的安全问题，我们每一天都在尽自己的职责。从一个安全钻研人员的角度来看，这就是我们泛泛的工作，每一天都是朝着越发安全的指标去致力的。

5、Stephen Engle：我们承诺要深刻会商这个问题。作为台上唯逐一位美国人，我先申明，彭博社是中立的，我的问题也不会带有任何私见。我想直接问一个关于美国等国度对华为的责怪，出格是关于安全威胁和后门的问题。任先生，您是否坚定否定华为设备傍边有任何后门？您说我能够问任何问题，所以我就问了。

任正非：什么问题都能够问。关于信息安全，始终都是一个大问题。这与“矛”和“盾”一样，只有有盾，肯定有矛。世界上最安全的密钥，此刻用超等推算机必要几十万年能力破译，若是量子推算机出现，只必要几秒钟。因而，信息安全也是一个相对概想，不是一个绝对概想。各人说区块链的加密多么伟大，若是在量子推算机刻下，它可能很快被破译。贝斯特纸币自身若是出现问题，假币影响的是一百欧元、一百美金，或者几百元，但是电子钱币可能影响的数额是不知路的，也许是数十亿元。 

因而，安全保密系统是持久困扰人们的一个问题，这就是“路高一尺，魔高一丈”，始终是没完没了的问题。这个问题是不是齐全用技术来解决呢？我以为，最终是要通过司法来解决。为什么假币不能流通？是由于流通假币时，警员就要去抓你，抓住你就要找到源头，源头的人可能就要被判刑。在司法的英武下，假币不能流通，钱币安全就可能得到保险。因而，信息安全首先是个技术问题，但最终解决也是要靠司法，而不齐全靠技术。若是把所有不安全都归于技术，那汽车还有翻车的问题，汽车造作厂不能对翻车都要承担责任。 

我们是一个设备造作厂家，我们只确保设备是没有这些问题的，也能够给全世界确当局有承诺。但是，我们卖出去设备，就如卖出去汽车一样，是卖给了运营商，运营商在治理数据，这个数据是受造于地点主权国度的司法治理。无论进入任何国度，我们都要遵守这个国度的司法，不能违反，用这种方式来保障信息的安全靠得住。 

我们负担的责任是：第一，我们自己不会做任何坏事；第二，支持列国当局在安全方面的监管。

6、Stephen Engle：我们该若何解决关于可信度的忧郁，无论是中国还是美国的忧郁。Zuehlke教授，我知路德国当局此刻推出了安全目录，还有可能发展可信度测试，你感触这是有必要的吗？还是说这是必必要做的？由于此刻和未来全球领域内都有大量数据流通。各人都说数据是新石油，因而数据很敏感，还涉及到主权问题。

Detlef Zuehlke：您说得极度对。我以为今天会聊到这些话题就是由于我们意识到了数据的价值，因而我们必要会商数据的安全问题。

另一方面，只管我们在瞻望未来的数据安全，但却只看到了问题的一个方面。自古以来一向存在安全问题，每天也城市产生安全问题，例如在使用Windows系统和浏览器时就可能遇到安全问题。为提高安全性，能够对系统进行优化，预防来自世界各地、占有先进技术和知识的黑客入侵系统。今天在这里会商安全的话题，就是要削减或阻止这些安全问题在新技术时期持续出现。

安全问题是极度正常的，并且我以为未来我们会时时遇到黑客入侵系统的情况。这些黑客不是通过华为的设备进行攻击，而是通过整个软件系统或其他任何设备进行攻击。因而，我们必要会商的是若何加强整个系统的安全性。 

另一方面，我们还要关注缝隙将变得越来越多、越来越严沉的领域，例如自动驾驶汽车和远程医疗。这些领域必要更高水平的安全性，远远高于谷歌或脸书上幼我数据互换所需的安全性。这就是我们在这里会商数据安全的原因，也是为什么必必要设立安全规定的原因，蕴含您提到的规定、德国造订的规定以及我们但愿未来欧洲也会造订的规定，让我们拭目以待。此表，我们也必要审视这些规定是否切合既定的安全规定。

Stephen Engle：马凯硕先生，您感触我们必要成立，并且可能成立全球尺度吗？

马凯硕：我感触必要，但是我们还必须意识到，成立全球尺度不是一个技术层面的会商，而是政治层面的会商。您说得没错，此刻表界对华为有诸多指控，例如指控华为在其设备中植入了后门，使中国谍报机构能够通过这个后门网络信息。这是其中一个指控。

和您一样，我试着在中美问题上维持公正的态度。但事实是，我们都知路，美国国度安全局能够窃听世界上任何一个处所的通话，这已经是各人都知路的事实。

所以说，世界上并不是只有一个大国在监督其它国度，好多大都城在监督他国。如果某一天这个问题成了全球面对的主题问题，那么说真话，最好的解决方式不是中美之间进行直接的对撞，而是应该进行全球领域内的会商。如您所知，我做了十年的驻结合国大使，坚信多边规定和多边机造才是解决安全问题的最佳方式，也是让世界列都城参加安全会商的最佳蹊径。全世界75亿人丁城市受到这些规定和造度的影响。

我想说的是，我相信欧洲在造订安全尺度方面将阐扬关键作用，由于一方面，欧洲得到了美国的信赖，很多欧洲国度都是美国的盟友；另一方面，欧洲实力雄厚，可能做出独立的决策和判断。

只管澳大利亚和新西兰都站在美国这边，回绝了华为，但德国还是对华为维持盛开态度，会凭据华为未来的阐发再做决定。我感触这是极度好的，我们要造订统一的规定，评估某项技术能够用作哪些用处。我们必须遵守规定，能力迎接一个更美好的世界。所以我以为全球尺度是能够成立的。

但与此同时，多边规定也存在一个缺点，即中国、美国等所有大都城必要受到多边规定的约束。这就是为什么各人看到此刻美国对多边规定和多边机造有一些忧郁，只管我相信加强多边规定切合美国的长远利益。 

Stephen Engle：我们看到无论是世界业务组织还是其他某些多边组织，其作用都在不休减弱。但这种；ぶ饕寤蛘5G超等竞争力的最终了局将会是未来因特网的进一步分化。未来，因特网可能会分化成西方的因特网和中国的因特网。若是是这样，就很难有全球性的隐衷和数据；こ叨茸橹。刘斐女士，您赞成吗？

刘斐：我感触不能出现分化，全球尺度是极度沉要的。在数据流通的过程中，必必要遵从统一套和谈，分歧的服务有分歧的服务要求。好比你和我，我跟你喜欢的食品不一样，喜欢的色彩不一样。

当然，可能我们没有法子对所有的利用都成立全球统一的尺度。安全也是同样的路理。也就是说在保障衔接安全的全球统一尺度之上，具体针对分歧服务场景的安全解决规划是能够多样化、个性化的。

7、Stephen Engle：任总，在2018年5月生效的GDPR等律例下，有些欧洲国度似乎不仅愿将设备采购限杜宗一个供给商，即不要把鸡蛋都放在一个篮子里。若是只由一个厂商来供给，可能会让人感触里面是不是有什么猫腻。若是你们在某个国度销售，即便你们的产品是价值最低的，但那个国度却说“我们但愿跟多个厂商采办设备，而不是一个”，你们重要的应对战术是什么？

任正非：首先，我们要相信德国的议会和当局，他们会选择最适合德国人民利益的政策；同时，我们也相信德国是基于事实和证据来会商和分析，规定是不是对德国有利来做出沉要的决定。

我们也理解德国当局但愿多厂家在德国成立这个网。若是这个墙，有一块砖是美国的，有一块砖是日本的，有一块砖是中国的，还有阿拉伯……各个国度的砖，就算穿透这一块砖，但是后面一块砖就穿不进去了，德国的网络信息就安全了。所以，我支持德国多厂商的机造和体造。

德国在数字主权上提出了自己的主张，我以为是能够理解的。由于在新滋事物到来之前，全世界总要有第一幼我吃螃蟹，螃蟹到底怎么吃？我们以为全球应该是盛开的，但是要；ひ幌伦约菏悄芄坏，德国提出来“数据留在德国”等主张，此刻明确提出的就是“数字主权”。

从前是物理社会，我们很器沉天堑，边陲是我的，那么地皮是我的，地皮上的庄稼是我的，地皮下的矿产是我的。

当经济从物理财富转向数字财富时，这个财富是没有天堑的，那怎么使得哪个国度受益、哪个国度不能受益，受益的分配比例是几多？此刻是必要探求的。探求并不蹬宗和发展是反方向前进，我以为应该要协调。德国首先提出这个规划，基于多厂家的平正准则。Zuehlke教授说，什么是安全？就是遵守规定。上午给我讲了这句话，我印象很深刻。我们到世界列国，就要遵守世界列国的规定，可能德国的规定和非洲的规定或者其他国度的规定不一样，在分歧国度都要合规，遵守这个国度的规定，不然不成能生计下来。

我以为，德国提出来多厂家建设一个共同的信息网，作为一个主权国度对信息有治理的主权，这点我极度支持。

8、Stephen Engle：华为被参与实体清单已经差不多6个月了，你们是若何适应这一情况？若何使业务不依赖美国？

任正非：首先，感激美国供给商这三十多年来对贝斯特支持与援手，没有他们的支持与援手，我们也发展不到今天。我们始终都愿意与美国供给商一路走向新世界，一路共同为人类服务。并且贝斯特观点是始终的，始终会拥抱全球化。 

第二，美国实体清单对我们终场了供给，华为自己也能生计下来？孔约荷葡吕床皇俏颐亲暧闹占Ｊ，我从来不支持全靠自主创新、自食其力的模式。面前被迫必须自己来干，这是短功夫的措施，不是我们公司长远的政策。从此刻来看，我们在发展上不会有任何问题，欢迎明年这个时辰还有一个对话，那时就能够看到我们公司是真的很健康。 

今年上半年，我们没有受到造裁，发展速度很快，这是能够注定的；造裁以来，我们还有惯性，这也是注定的。到此刻为止，多版本磨合根基也实现了。

明年整年处在美国造裁之下，若是到明年年底我们依然是健康发展的，那贝斯特生计；推肴裙。生计；裙岳，我们就要关注未来三至五年还能不能持续当先这个世界。当然，我们还是想当先世界，但是有没有足够大的理论基础和理论力量进行钻研，我们也在调整，但愿未来还有当先的力量。

美国对贝斯特造裁是给了我们敦促，让我们自己不要再惰怠，肯定要积极致力。所以，此刻各人致力划船，划得太严害了，可能销售收入增长太多了，利润也增长太多了，未来我们也会做一些合理调整，使得公司的发展越发安稳。 

马凯硕：关于实体清单，有人会说是技术层面的决策，但我以为更多的是政治层面的决策。我最近写了一本有关中美关系的书。Stephen Engel：这本《西洋西下?》（Has the West Lost It?）。 

马凯硕：那是我的上一本书，下一本书是《中国赢了吗?》（Has China Won?）刚才说到实体清单的决策，将华为列入“实体清单”其实是美国整体的地缘政治决策，由于此刻中国变得太壮大，发展太快，因而从美国角度来看，必要设法子减缓中国的崛起速度。

美国有一些政策造订者普遍以为，要给中国减速，最好的法子就是让中美两个经济体脱钩。他们以为，一旦脱钩，美国作为较强的一方会持续增长，而中国作为较弱的一方增长会减缓。这就是实体清单背后的战术计算。但是我以为这是一个极度不明智的决策。

我们能够看一下中国这些年以来的发展。1980年，依照采办力平价推算，中国的GDP是美国的10%。而今天，依照采办力平价推算，中国已经超过了美国？杉，中国获得了多么大的发展。因而，很难让人相信，通过一个实体清单就能让中国的增长放缓。我以为这是美国当局的政策造订者所犯的一个战术性失误。 

因而，我以为他们应该沉新审视他们的这一战术，并问问自己，在当今这个新时期到底什么才是真正有效的做法？孤立中国有效吗？又或者与中国合作有效吗？

并且世界其他国度不会只是被动地在一壁旁观。他们也有自己的思考，他们会思考自身的国度利益。

今天上午我们参观了华为尝试室，华为获得了令人瞩主张突破，世界列都城但愿拥抱这些技术。我很难设想其他国度会仅仅由于美国当局基于地缘政治作出的这一决定而孤立华为和中国。我但愿通过今天这样的对话，能够让美国的政策造订者沉新思虑到底是否做出了明智的决策，还有没有其他步骤。

Stephen Engle：您似乎回避了安全方面的忧郁？

马凯硕：或许安全忧郁的确存在，那为什么不公开会商呢？据我相识，华为是愿意与美国进行沟通的，但愿美国通知华为他们的具体忧郁是什么，华为能够做些什么。至少欧洲、华为、美国能够发展三边会商，看真正的忧郁是什么，哪些是能够解决的。

但就像我前面提到的，美国也在网络各类各样的信息，不止中国在这么做。那为什么不造订一套共同的约束规定，对中国、美国以及其他所有国度因人而异？

9、Stephen Engle：接下来我们要谈监听本钱主义的问题。我们知路，在美国已经出现了这一景象。无论是谷歌、微软，还是其他一些公司都在从事数据挖掘。你使用它们的产品，它们通过产品网络你的数据。那么问题来了，这些数据去了哪里，被用在什么处所了？幼我的数据主权起头失落。从安全角度来看，Detlef教授和刘斐女士，我想问问你们关于若何确保智慧工厂蹬爪用的安全性的问题。我们都知路，5G将会为关键行业构建通讯平台，提升效能，蕴含能源、交通、银行等涉及主权势益的关键行业。好比，我们在某个行业成立5G智慧工厂时，该若何保险安全？

Detlef Zuehlke：好比，航空行业必要冗余系统。我以为这是唯一说服各人选取真正的安全和高风险系统的法子。

一方面，5G用来通讯，另一方面也能够持续保留线缆，用线缆做冗余系统。但是，即便在一些服务中使用线缆，最终也会晤对同样的问题，由于安全泄露风险无处不在。因而，从前一些年里，我们学会了若何应对这些具体问题。

我们发现没有100%的绝对安全。并且，我能够注定地说未来也绝不成能实现100%的绝对安全。但是，我们必须堆集应对这些新技术风险的经验。此刻，我们才刚引入5G；蛐，两三年以来，我们会对5G系统安全越发有信心。不仅是对5G自身更有信心，而是对整个环境更有信心，好比智慧工厂。但这必要功夫。最后，我刚才已经说过了，我们必要成立信赖和规定，必要对合作同伴有信心。 

我们与华为在德国有多年的合作经验；诘鹿凶暄谐⑹允，在德国发展钻研。他们会把最新的软件版本提供给我们，我们能够在自己的工厂进行测试。因而，我们之间成立了信赖，通过合作成立了信赖；谡獠阈爬，我们能够做出面向未来的决定，也有助于我们作出选择产业同伴的决定。我以为这一点很沉要。不要只是对某家公司执行禁令，说这家公司好，那家不好。而应该真正成立整个合作网络的信赖。我感触我们与53家合作同伴在智慧工厂领域的合作是一大重要优势。通过这种合作，我们能够成立信赖。

Stephen Engle：刘女士，从安全的角度来看，该若何来构建信赖？若何通过验证或者说打开你们的设备，不论是不是开源，来证明你们的设备不仅不含有后门，并且具备抗攻击的能力？

刘斐：其实不仅是华为的设备，也合用于其他厂商的设备，都必要经过验证。例如CC测试，有分歧的安全级别，每个安全级别都有极度具体的界说，若何查抄、若何做安全审计，蕴含代码、流程傍边的，好比在出产流程，高级此外还可能蕴含渗入测试。所以，分歧的安全级别要求不一样。

例如在您的手机里有SIM卡，SIM卡的安全级别也可所以EAL4+，也可能是EAL5（举例），这是较高的安全级别，若是运营商采办这样的级别，我是一个用户使用SIM，EAL5甚至更高级此外SIM就不应该能被克隆，即便被人偷了，幼我数据不成以被盗取。安全级别有差距，取决于需要方必要多高的安全级此外产品和服务。

无论怎么说，所有的厂商都必要通过验证，例如除了CC认证，还有电信领域在做的安全评测系统，好比说GSMA的NESAS、3GPP的SCAS。用户若是要求，所有的设备商都应该通过有关的验证或者评测。

10、Stephen Engle：任先生，请您谈一谈消费者业务。您对消费者业务的未来发展有多么候？据我所知，你们很快有折叠屏手机上市，或者已经上市了。受到实体清单影响，华为最新的Mate 30手机不能使用谷歌利用，这会影响华为全球的销售吗？是否会让华为加大投入研发自己的操作系统——即鸿蒙操作系统？

任正非：这注定有影响的。我们和Google双方都有和谈，在这个和谈框架下共同致力，营造世界生态。美国终场对我们供给注定有影响的，但是贝斯特手机不仅仅就这些职能，还有极度多的个性是人们能接受的。

Mate30没有预装Google系统，但是销售量还是很好的，注明人们还能接受这个情况。海表市场的影响大一些，要适当收缩一些，这是注定的。

作为华为来说，我们召集了几千优良科学家、专家、工程师，组成“还乡团”杀回马枪，把原来筹备索求未来世界的他们，此刻调回头来先补洞，把这些缝隙补好，让我们复原有竞争性。我们此刻还在致力之中。

Stephen Engle：您的集团战术部门跟我们说到2020年智能手机发货量会上涨20%，并且中国国内市场份额占到50%以上，这是不是能够证明特朗普采取的措施并没有见效？

任正非：增长20%这个事件，我还没有听到汇报过。今年手机出产量或许在2.4-2.5亿台左右，这个数字我知路，他们也但愿明年有大幅度增长，但但愿还不是现实。明年必要用明年的情况来判断，此刻不注定明年终端的情况。

Stephen Engle：有没有最差情况、最好情况预测？

任正非：最差就是此刻这样了吧，最难题就是这个时期，估计逐步会好起来了。

11、Stephen Engle：美国商务部部长Wilbur Ross周末在接受彭博电视采访时暗示，很快将给美国企业发放给华为销售产品的许可，我们拭目以待Ｋ伎嫉交壳暗拇，无论在安卓、许可还是诸如Cadence、Synopsys等软件和芯片公司，整个技术行业是不是过于依赖美国技术厂商了？若是两个世界真的分岔脱节，这会不会反而催生国内企业开发这些软件和产品？ 

马凯硕：我不是技术专家。若是从长远一点的角度来看的话，美国敌灾是甘心中国与其竞争，齐全不依赖美国还是在多多领域持续依赖美国，哪个选择更明智？若是从长远地缘政治角度来看，美国当局不足战术，导致其采取的一系列措施侵害了美国自身的持久利益。

其实若是美国让中国持续依赖美国技术和美国公司，是切合美国利益的，由于这样他们能力有一些筹码。若是中国齐全不依赖于美国，他们也没有筹码了。

因而美国不让华为手机使用Google服务这一决定这让我感应很猜疑？赡芪艺饷此荡诱治角度不太正确。其实谷歌是美国的特洛伊木马，一旦你与谷歌绑缚，你就与美国的信息生态系统绑缚。你不只会获得美国的信息，还会获得他们的价值观、概想，你甚至通过谷歌的眼睛来看整个世界。

而华为此刻是让美国有机遇把美国的特洛伊木马嵌入到中国手机里，美国却说“不”，这让人不太理解，也不切合逻辑，这也注明美国不足长远战术思想。我切实搞不懂华盛顿的人是怎么想的，在他们说“不要使用谷歌服务”时，就像是朝自己开了一枪。

Stephen Engle：任总，您笑了，这是否暗示您赞成他的概想？

任正非：赞成马凯硕先生的见解。

美国处于世界科技的顶峰，世界最高的山就是喜马拉雅山，美国处在“喜马拉雅山”的山顶上，此刻中国还比力落后，在“喜马拉雅山”脚下。喜马拉雅山顶的雪消融，灌溉了山脚的庄稼、牧草，放牛羊。

马凯硕先生讲的意思，“雪水”灌下来，最终要从山脚分取利益，马凯硕先生说“水”里有价值观，我以为“水”里至少有利益。这就是全球化，各自分享利益。

当美国不让喜马拉雅山的水往山下贱的时辰，山下可能就会打井取水来浇灌庄稼，那就不向美国付钱了。美国不供给的时辰，世界肯定会出现代替品，无数国度应该致力进入代替行业，这是巨大的机遇窗，为什么世界这么多国度还在张望呢？应该行动了。 

当然，中国能不能行动，还是问号。由于中国的基础工业总体还是比力幽微的，固然中国工业GDP体量比力大，但还是以廉价值的产品为主。而欧洲不是，德国不是，日本也不是。因而，为什么不致力打井取水呢？

喜马拉雅山上的水不流下来，山上很冷，水在山上冻上几年，还能动弹吗？不能动弹了，华尔街怎么办？华尔街的水不流下来，就没钱了。 

Stephen Engle：挖掘数据的人和销售数据的人会获得监督盈利？您认同这一概想吗？

Detlef Zuehlke：我其实不是这样想的。我们此刻在这两架战斗机的夹缝傍边，必必要思考若何脱身。没人会对从前几年产生的事件感应欣喜。美国行业也是一样，他们也但愿能有盛开的天堑。

已经，我们都能从盛开的天堑和市场中获益。无论是苹果手机、幼米手机还是三星手机，消费者都能买到最好的。

此刻，这些天堑封关起来，我们就城市输，所有人都是输家。

此刻局势看上去相当不错，股市在上涨，已经出现了一些好的新迹象。但愿在未来一周内，中国和美国能达成和谈。并且，我但愿这一和谈能蕴含华为问题，或能成立一些规定，审视一些规定，或成立独立的组织等。我以为，一旦我们达成这样的和谈，我们就能够起头思考解决现实问题，而非仅仅想着和谈。

Stephen Engle：第一阶段和谈可能不会蕴含华为？

Detlef Zuehlke：可能第一阶段不太可能，但这是一个起头。我以为业务战毫无意思，赢得业务战是齐全谬误的说法。业务战没有赢家。我们必要解决这个问题。我以为，美国大选之前正是朝着达成协定致力的好机遇；蛐砦蠢醇钢苣诓换岽锍勺钪蘸吞，但会有一个阶段和谈。这样一来，各人城市意识到，我们正再次走向合作，每幼我都将从中受益，这也将有利于世界经济的发展。

12、Stephen Engle：任总，今天早些时辰，马凯硕直接问过您一个关于观点和现实的问题。现实是，华为被列入了黑名单，而人们以为华为是一个潜在的安全威胁。任总，您是若何弥合观点和现实之间的差距的？ 

任正非：其实这个认知重要是人们的履历，华为三十年来价值观就是“以客户的价值为中心”，这样的价值观，三十年来在客户中成立了极度好的信赖。今天美国这么严格的造裁，美国的政治家极度忙乱地飞这个国度、飞那个国度去施压，这些运营商还对峙买华为的设备，就能看到，美国的压造是很壮大的，客户的信赖其实更壮大。

Stephen Engle：刘女士，钻研人员对安全怎么看？你们研发的沉点是什么？华为在安全领域的研发应最注沉什么？

刘斐：我们所有安全钻研员做的都是很客观的钻研，好比极度细节的和谈、参数等。通讯界有尺度组织专门进行这些界说。例如3GPP的安全组SA3。这个组通常有约莫60个左右的代表，去年和今年都开了7次会议，会议有时会有200多项甚至更多的文稿进行会商。之前也跟您提到过这一点，我们感触找到最好解决规划的步骤是若何解决这些安全问题，必要各人一路去致力，这个组的所有代表都是在做这件事，蕴含我们和其他设备商、运营商等。我感触我们能做的就是在这些技术方面尽全力，我们不是政治人员，我们关注通讯网络越发安全。

13、Stephen Engle：任总，您以为中美业务战对全球业务造成了多大的粉碎？您以为业务战可能解决吗？你对此持乐观还是消极的态度？

任正非：我从头至尾没有钻研中美业务战，也没有关注这方面的新闻，贝斯特重要精力还是补“飞机”上的“弹孔洞”。由于我们在美国的销售是零，无论业务战打到多大，对我们都没影响，所以我不关切中美业务战怎么解决法。我们还是在钻研客户的需要，关切的是若何为客户持续提供好的服务，当真解决在最难题的情况下若何为客户做好服务。

最近客户到我们公司接见量增长了69%，绝大无数客户来看什么？看我们公司是不是还在世。

第一看高低班的班车，是不是好多人在高低车；还看我们食堂是不是还满堂人在吃饭，买菜时是不是好多人还有钱在买肉；再看贝斯彪炳产线是不是24幼时陆续运行，还能不能满足对客户的供给。

客户来了以来互换，相识了，知路没有美国器件的产品很好，但愿我们多发点货给他们，所以才没有表界设想的；鱿，客户的信赖水平反而在增长。

以前客户是将信将疑的，“华为公司这么牛吗，你怎么能活下来？”此刻来看，没有美国零部件，我们不是活得挺好吗？在“喜马拉雅山”山脚打了好多“井”、取了“水”，浇了“庄稼”，我们以为自己能活下来。

但是“打井”不是贝斯特欲望，但愿“喜马拉雅山”的雪水多流下来，黄河、长江还是必要喜马拉雅山水的，要浇灌全中国。我们靠自己度过难题期是短期政策，持久政策还是但愿中美合作共赢。

14、Stephen Engle：若是美国不向华为宣告许可证，没有美国和其盟友的市场，你们还能持续在全球网络设备市场占据28%的份额吗？或者说若是美国说服了德国、英国或其他西方经济体不要采办华为的设备，华为还能持续维持28%的市场份额吗？还能持续维持增长吗？

任正非：每个盟友首先要思考自己的利益，由于美国的政策是美国优先，自己先把钱拿了，你德国等着吧。德国不卖，等着美国先赢利，德国不会这么做的。世界列国城市衡量自己的利益，不站在自己本国利益上就齐全盲从美国，这是不成能的。

美国不卖器材给我们，我们自有应对的步骤，只是不到那个时刻我不能胡说，没有获得授权时也不能胡说。只能说走到那一步，再来采访我，再通知你。

马凯硕：关于业务战，如我在最起头提到的，沉点是要相识业务战其实只是地缘政治战术博弈中的一幼部门。地缘政治博弈涉及的领域很广，蕴含政治、经济、军事、文化等全方面的矛盾。每个方面的矛盾都有自己的特点。我赞成您说的一点，中美之间可能会临时停战或临时签署业务协定，但这并不愿定是源于理性的分析。这可能源于政治上的计算。特朗普要参加2020年的大选，则必要稳重的经济和阐发优良的股市，而要这也意味着他必必要为美国争取好的业务和谈。这背后体现的是政治逻辑，而不是理性的决定。

若是美国持续攻击华为，并得到盟友的支持，华为能否持久存活下来？针对您如果的这种情况，刚刚任先生也说了，这会给华为带来冲击和难题。但是我很难设想，在美国的剧烈攻击下，中国会允许华为倒下，由于这里涉及好多利益。很显然，会有大量的资源注入华为，确；换岬瓜。说到底，这不仅仅关于华为这家公司，还涉及到中美两个国度之间的竞争。

在某种水平上，我感触华为很不幸地成为一只夹在两端大象之间的幼鸡。两端大象在打架，而幼鸡在想方设法躲避。我祝福任先生能得到成功，但我也跟他说要幼心。此刻的情况极度难题，两端大象打的极度强烈，幼鸡必要火速、审慎能力避开。

Detlef Zuehlke：这不仅对华为是威胁，对全球经济也是一种威胁。若是全球辅导者不能再提供设备，其他厂商是否可以为市场大规模地提供好的设备？我感触，诺基亚和爱立信太幼，无法全面收受华为的供给量。这意味着，明年市场大将没有可用的技术。这将给全球经济带来深刻的影响。若是真的出现这种情况，真的会造成另一个“玄色星期五”。

Stephen Engle：不仅是成本问题，还有规；奈侍。美国和其他地域的部门运营商必要依赖价值实惠的解决规划。

15、观多：我来自德国慕尼黑，从事AI方面的工作。极度感激您今天的约请，您今天讲的两只大象的迸作极度好。让人印象深刻。马凯硕先生，问一个比力老派的问题，您正坐在一墙的书籍前面，您写的是关于未来的书，那您通常读哪些经典书籍来造就自己的战术性思想？

马凯硕：率直讲，除了我自己的书以表，我还喜欢看马基雅维利的《君主论》。

当前的环境极度复杂，从某种水平上来说，固然两个大国相隔很远，但是竞争极度强烈。我钻研地缘政治或许48年了，地缘政治中有其内涵的逻辑。凭据这个逻辑，有时辰你可能预测未来，由于好多事件的产生都是有肯定逻辑的。极度关键的是，我们要领略，地缘政治很早之前就存在了。深刻洞察地缘政治的人非马基雅维利莫属。

好多西方的辅导人否定自己看过《君主论》，但是若是你去他们的房间，你会发现他们的衣服下面都藏着这本书。

有人感触西方已经输了，但我在《西洋西下？》（Has the West Lost It）这本书提到，我感触西方没有输，或者更确切的说，还没齐全输。我们目前处于人类汗青的新阶段。在从前两千年的汗青中，中国和印度在前1800年都是世界上最大的两个经济体。直到最近的200多年，欧美国度才起头当先。若是纵观从前的两千年，最近的两百年其实是脱离了正常的汗青轨路，但最终，所有城市沉回正规。因而，我们天然会看到中国和印度回归以前的职位。倒劓出现这种情况的时辰，西方就要进行战术调整，以适应新环境。

我在书里面提出了“3M”规划，别离是：削减过问（Minimalist）、多边（Multilateral）与马基雅维利思想（Machiavellian）。首先，西方应该削减用过问的方式参加全球事务。其次，也是我一向强调的，利用结合国的全球多边机造。 

16、观多：请问一下任总，之前您说把5G技术授权给美国公司，如同有报路说有好多家公司在谈了，目前有什么进展？必要美国公司付几多钱，什么时辰颁发这件事？

任正非：此刻还没有美国公司跟我们接洽。中央人谈的，不代表美国大公司的决策，这是极度大的决策，他们也是极度难的决策，大公司要很慎沉地思虑。只有有人愿意来会商这个问题时，我们再找投资银行来做中介，会商许可买卖的合同和细节，面前还没有。

17、观多：任总，在不久前的采访中，您曾谈到一票否决权，说从来没有使用过。凭据过往的情况和华为此刻的状态，什么情况下您会对团队说“不”？换个说法，我们知路您崇奉“灰度」剀学，相信在治理上有自己的底线。就像我刚才观察到，主持人每次提出敏感的问题之后，您都没有直接回覆，而是有一些很圆融的发言，讲话最后会极度笃定抛出自己的概想或答案。就华为此刻目前的状态来说，您治理上的底线到底是什么？

任正非：我接受媒体采访的把持者在那儿，她在做手势，我就知路这也不能说，那也不能说。固然我占有华为公司的否决权，其实这是悬在治理者头上的达摩克利斯之剑，这个剑等闲不能落下来，不然会伤着人，导致集体受到很大中伤。

因而，我有定见时会跟各人互换，互换时各人能够否决，能够不认账。心声社区骂我的帖子好多，蓝军司令写一个帖子发给我“任正非十宗罪”，其时我一看完就贴到心声社区上了，这么好的帖子为什么不能贴在心声社区上呢？一票否决权不能轻易使用。

正本一票否决权在2018年就实现了，我不再占有这个权势，允许治理者凭据授权对公司进行治理。有些名义的事件提醒我们，要预防未来公司员工一哄而起，用投票决定了公司命运，要在造度上防备这种危险。所以，我就保留了否决权。

这个否决权允许有继承权，不是我家人继承，而是从未来退出来的董事会、监事会、高级治理层的成员中，通过选举，选出7人共同推广否决权。并且他们有任期限度，不能任期很长，由于这些人届时春秋已经很大了，不能让他们在心灵状态不好的时辰还有否决权。因而，这个否决权等闲不会用；但是由于有否决权，使得公司维持内部治理的平衡。所以，我们公司的治理总体是很健康的。 

Stephen Engle：您不是在暗示顿时要退休吧？

任正非：没有。

18、观多：新西兰是一个幼国，但是我们在经历一个很难题的时期，由于新西兰当局以为5G技术不在他们的议程中且不成接受，这很令人绝望。请问任先生一个问题，这个问题不是关于《马基雅维利》，更像是马可·奥勒留的概想。为什么任先生不直接与特朗普对话？特朗普喜欢欺负人，对于这种人，直接面对他、挑战他的成效可能比暗里协商要好，为什么您不直接去华盛顿跟他对话呢？

任正非：新西兰这次的帆船角逐，我们借了三个5G基站助他们去做角逐的转播。稍后公共关系部送各人一个光碟，是中国国庆联欢晚会拍摄的，或许6万人做动漫表演，这么急剧变动表演的拍摄转播，没有任何卡顿，没有任何拖尾景象。各位都是搞媒体的人，就知路5G低时延对媒体也是有巨大意思的。

至于我和特朗普对话，我没有管路，没有他的电话，也不知路怎么跟他联系。当然，你也能够去助我联系，感激你。

Stephen Engle：你愿定见他或者跟他对话吗？

任正非：当然了。

Stephen Engle：特朗普，若是您在旁观直播，请关注。

任正非：他有大飞机，能够随时随地飞到中国来。我没有飞机，我的飞机是纸糊的，天高低雨就掉下来了。

19、观多：美国有机构近期表态，若是中国主导5G可能会导致两国互联网脱钩，刚才主持人也提到类似概想，这个机构也感触华为等公司的崛起导致西方盟友越发依赖中国服务，面对越来越大的安全威胁。随着5G商用的不休加快，美国对于抢夺5G当先职位的焦虑赣注紧迫感日益强烈，这种情况下，华为获取新的5G订单会不会晤对和以往分歧或者新的压力？您刚才一向提华为在补洞，此刻还有哪些洞没有补好？若何评价刚才提到产业互联网脱钩的说法？

任正非：首先，5G被夸大了，有人把5G这么幼幼的铁盒子当成原子弹了，各人感触它对世界有多大威胁，我始终不知路有多大威胁。

5G技术的发展，是土耳其一个教授Arikan在十年前颁发的一篇数学论文，我们捉拿到这篇论文以来，组织了几千专家、科学家、工程师扑上去解析。这个时期美国其实也在做这个工作，美国依附的是60年代一篇数学论文，这篇论文刚好是Arikan的教员写的。我们在这个领域中共同开发5G，应该说我们是一种合作和敦睦的力量。

美国把5G的尺度选在毫米波，由于毫米波的带宽远远比5G宽得多，但是毫米波有一个弊端，覆盖距离很短。美国可能以为5G时期不会这么快到来，未来6G产品的覆盖理论和覆盖技术可能有功夫得到解决，它没想到只十年功夫5G就形成了产业，大规模进入市场。

我们选择的是厘米波，厘米波是中频，昔时世界在选择的时辰，我们公司也是一场打赌，由于很少有厂家愿意随着我们选这个频率，只有我们选择了厘米波，当然毫米波我们也在做，但是两个组判断，厘米波代表了未来的远景。

不幸的是，这条路又让我们赌对了，毫米波在短功夫还不能作为宽泛使用，6G还不能宽泛使用。我们公司在6G也处于当先职位，判断必要十年以来，十年以来5G已经在全世界部署实现。由于5G带宽已经足够宽到人们可能用不完，那么新的蜂窝系统还会不会产生？是问号。

在这个竞争中，不能说华为是天生正确，我们也是在技术多蹊径上的打赌，我们赌的是厘米波，了局通向未来的路路刚好是这样。

中国在频率分配上，也是基于厘米波的分配，分得最正确。中东没有再去做政策，就按中国这衷斓率分配的方式，中东实现了频率分配。并且中东对5G的投资出格奋进，中东有可能成为世界5G最高的高地。

回首这个过程，我们也没有什么必胜的信心，有时辰也是瞎猫碰上了死老鼠，刚好碰上世界是这个需要。我们这三十年命运比力好，每个点都踩在时期的鼓点上，是恰巧了。

20、观多：中国极度但愿成为网络大国，牵引治理规范并把这些理想输出到海表。想问各位嘉宾，一方面是自由盛开的互联网模式，另一方面是中国模式，中国模式对数据流动和基础设施有限度，各位偏差于哪个模式？

任正非：首先，互联网推动了人类社会进取，无论谷歌、Facebook、亚马逊、微软，还是中国的互联网公司，都推动了人类社会的进取，都对填平数字天堑做出了贡献，此刻在深山老林中，人们就能看见世界列国的情况。我们要从主流来注定他们的贡献。

昨天《华尔街日报》记者见我，他说还跑到我家乡去接见了，采访了我从前住的家。我通知他，那不是我家。由于那是盛开鼎新以来，国度给我父母分的屋子，我幼时辰还住不上这样的屋子。他当然感触已经那么烂、那么穷困了，他们看我其时的生涯环境，就如我们此刻看非洲一样，是比力落后的。

我幼时辰有什么梦想？什么也不知路，梦想就是想吃个馒头，由于我们不知路世界是什么样子。

此刻每个村落孩子的刻下，网络都能展示一个新世界，这是积极进取的。但是互联网中也传布了一部门有害的内容，各个国度都应该治理这些内容，这样对青少年的成长、对社会的不变和发展是有益处的。若是齐全没有管造，是出弊端的。

我以为，互联网没有曲直，也没有哪个模式，就是一句话，要积极激励人们致力工作，多创造一些财富。当然，多创造财富以来，也能够去多喝两杯咖啡。你们看，我们公司遍地是咖啡厅。

所以，我以为互联网带来的进取是正面的，要赐与注定。

Stephen Engle：我之前跟好多在中国发展业务的表国公司聊过。2017年6月，中国当局颁布了网络安全法，要求在中国运作的表国公司把中国公民的数据都存储在中国本地。这是不是向世界发出了一个谬误信号，批注当局并没有将数字主权送还给幼我和公司？

任正非：我们不是互联网公司，没有关切过互联网公司的划定和司法。分歧的国度可能有分歧的理解，此刻对这个事件不置评。

刘斐：通讯网专一于网络基础设施的，数据是上层的，数据怎么流、从哪里来流到哪里去，我们是不知路的。

马凯硕：针对网络世界的规定造订从很久之前就起头了。其时，没有人知路该怎么治理网络世界。梦想的了局是让全球达成某种多边原谅，好比国际协议。这就意味着必要与全球193个国度进行协商。若是这193个国度全数赞成这则协议，就必须一路遵从。我们知路美国此刻是互联网领域的全球辅导者，但是刚好就是美国不太情愿接受让这种多边和谈约束自己的一些机构。好比Facebook就在英国卖政治告白。若是各人去听听TED Talk上Carol Caldaver演讲的这档节目就会发现，这类政治告白甚至间接导致了英国脱欧。此刻，要让美国赞成应该造止这种行为产生，必要有全球规定去管造，这就是各人要采取的关键措施。我们都应该意识到，鉴于这些组织机构拥有较大影响力并可能带来严沉后果，它们必须受到全球多边和谈的管造。若是我们能迈出这一步，就是迈出很沉要的一步。 

Detlef Zuehlke：我们德国也在会商这些问题。一方面，大无数公司都尽可能地把数据存储在欧洲的服务器上。此表，德国还成立了一家能够提供德国本地云服务的公司，该公司也获得了当局支持。最大的分歧在于，当局并没有强造要求把数据贮存在本地，这只是对行业提出的建议。行业能够自行决定是否这么做。另一方面，在我们民主国度，只有有民主当局，就绝对无法齐全阻隔互联网这样的器材。所以这么做并不成行。当然，我相信未来二十年，中国的情况可能也会产生很大的扭转，人民会越发富有，电折服务更好，沟通也更自由。

21、观多：我的工作重要是钻研全球的家族企业，例如在家族企业面对困境、基业难保时，我援手他们度过难关。我发现，在一些权墓佝治家无法直接与王室子女沟通时，就会试着让他们的子女出面进行沟通。以美国总统为例，他的子女就在经营公司，或许跟他们会有共同说话。任总您一手创建了这么雄厚的基业，您对下一代有什么样的建议？他们应该读些什么、学些什么、成立什么样的世界观？

任正非：首先，年轻人还是要盛开。由于年轻人此刻所处的时期比我们那个时期好多了，我们那个时期唯一能盛开的，就是读了大学，有了图书馆，在我们读中学时还没有图书馆，看不见这个世界。此刻年轻人的视野已经很坦荡了，网络无处不在，所以年轻人首先要盛开。

第二，年轻人要合作，由于每幼我力量是衰弱的，只有合作能力共赢。

第三，年轻人聚精会神地持续不休致力，不要以为自己很聪明，今天搞搞这样，明天搞搞那样，可能青春就荒疏了。扎扎实实认定只做一件事，可能很成功。不要把自己以为是全能、全才，而后在很广的领域亏损了太多的能量，这就不容易在前沿有所突破。

Stephen Engle：女士们、先生们，让我们用掌声感激任正非先生和各位嘉宾！

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